Имам пријател палестинец... татко палестинец, мајка македонка... или обратно. Често доаѓа тука.. сега реши и да се пресели. Ми раскажуваше за ова ѕидиниве. Интересно е за нив што тие не се околу цела една област... како пресек на множество, туку се околу села и градови... како подмножества во множество. Животот во нив е ужасен... второ најлошо нешто после логорите од 2ра светка војна. Тотална изолација. А светот гледа сосема на друга страна...

http://www.medea.be/images/Separation_Barrier_Israel_West_Bank.gif

И после биле очајни и се самоубивале со бомби...

Колку што знам, главен изговор зошто го градат ѕидот е подобра контрoла и заштита од бомбаши-самоубијци.
Работата е поприлично комплицирана, ама тоа што го прави Даниел Баренбоим мислам дека е вистинската работа.

There is no way Israel will deal with the Palestinians if the Palestinians do not understand the suffering of the Jewish people ... Now fifty years after that we have to accept co-responsibility for Palestinian suffering. Until an Israeli leader is able to utter those words there will be no peace.
--Daniel Barenboim

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3524502,00.html
http://www.haaretz.com/hasen/spages/944235.html
http://en.wikipedia.org/wiki/West-Eastern_Divan
http://www.wsws.org/articles/2001/aug2001/wagn-a01.shtml

Дали некој овде бил (неодамна) во Израел или го познава добро?

Чисто процедурално... од кај ти е информацијава дека Господ му кажал на Бин Ладен да ги рока близначките. Јас пак сум упорно уверен дека Господ тоа му го има кажано на Буш.

очигледно Бин Ладен, Буш и Господ се во дослух. BTW господ е еден, така очигледно истата приказна на сите им ја кажува.

Како бе се приклучи на монотеистичкиот табор? Господ може да го има во:
1. Комада нула.
2. Комада еден.
3. Комада два или повеќе.

Досега не се појавил доказ за ниедна од овие три можности.
--

зависи од тоа што подразбираш под „доказ“ и „појави“.

Доказ би било „нешто“ (било што) кое ќе ги задоволи научните критериуми или после кое на сите луѓе би им било јасно дека постојат соодветен број „комада“ од можностите дадени погоре. Нешто после кое сите ќе речеме „уау, значи таква била работата“ и тоа прашање ќе се затвори еднаш за секогаш. Доказ би било нешто спротивно од тоа што денес човештвото го има на располагање: фоклор, трикови, магија, тврдења „жими мајка“, „свети“ книги, народни теории или фотокопирани материјали.

Она што сакав да го кажам е дека прашањето за постоење на Бог е сеуште отворено.
--

научните критериуми би исклучиле пола од нашата живеена реалност. како со нив би утврдил постоење на љубов, естетско искуство, патриотизам?

инаку, најдобро би било кога тие што го дебатираат прашањето првин експлицитно и детално да дефинираат основните термини, како „господ“ и „постои“, пред да почнат со муабетот.

1. Љубовта не припаѓа во оваа група. Љубовта си има мерливи ефекти кои се систематизирани, апсолвирани и протолкувани. Науките имаат речиси комплетиран модел за љубовта.

2. Естетиката, исто така, е етаблирана наука која си има свој систем, терминологија, историја, правци и академски трудови. Во естетиката принципите на научното познание се целосно имплементирани (инаку не би била наука).

3. Патриотизмот како психолошки, социјален и историски феномен е исто така научно апсолвиран.

4. Научните кругови никако не го игнорираат постоењето на религиски чувства кај дел од луѓето. Ниту еден научник нема да ти каже дека религиските чувства не постојат. Научникот само поинаку ќе ги толкува од некој што бацува крстови.

Еве, ајде да пробам:

„Господ“ примитивна измислица на древните неуки народи, вештачки одржувана во живот и негувана од политичката елита како ефектно средство за манипулација со масите, но и од дел од научната јавност како стилска фигура.
„Постои“ значи е мерливо.

Може сеа понатаму?

се разбира дека дисциплините имаат развиено модели за сите овие феномени. но има квалитативна разлика меѓу модел и искуство. ти може целосно да го разбереш како ендорфинот, допаминот, окситоцинот, серотонинот и остали весели молекули содејствуваат при создавањето на она што лаиците го нарекуваат љубов, но тоа нема да на никој начин да ти помогне лично да искусиш љубов. значи, правиме разлика меѓу живеано, внатрешно искуство и негови надворешни, мерливи корелати. науката ќе ти каже све за од надвор, но исклучително малку за од внатре. затоа

идемо даље...

сосем точно. но тоа е само едно од значењата на зборот „господ“. што викаш за ова:

„господ“ е обид на релативно мал број луѓе ширум историјата и географијата да ги протолкуваат и именуваат своите директни пост-рационални искуства за природата на една пофундаментална реалност од онаа што му е на располагање на рационалниот ум (нпр. господ на ајнштајн). заради тоа што секое толкување е ситуирано во одреден културолошки простор, терминот „господ“ е осифициран во антропоморфизирната патријархална карикатура (цирка 2000 пне) која што, во зависност од нашиот степен на развој, некритички ја обожуваме, и се смееме со презир, или пак ја разбираме како симбол што укажува на нешто што во моментов најчесто не можеме да го спознаеме, но или го интуитираме, или пак имаме повремени куси проблесоци кои што се исто толку автентични (ако не и повеќе) од строгиот, скептички рационален начин на искусување.

дополнително, политичките елити ја препознаваат личната корист од овој симбол и се впуштаат во процес на меметски инжињеринг со цел на овој симбол му придодадат одлики што ќе одат во насока на зацврстување и одржување на нивната привилегирана позиција.

се разбира, хегемонистичкиот „господ“ и мистичниот „господ“ не се взаемно исклучиви. поточно, вториов во себе го вклучува првиот, бидејќи вклучува се'!

џабе ти го праев муабетот на кеј пред две години. на овој начин ти ги привилегираш само надворешните манифестации на реалноста, нпр. конкретните наспроти апстрактните ентитети. според овој критериум, мислите, сеќавањата, чувствата, и сличните внатрешни феномени не постојат, бидејќи не можеш да ги измериш.

да заклучиме: „господ“ буквално разбран, како битие што нпр. го боли курот дека сум ја ебел жената на ближниот, па ќе ми се одмазди за тоа откако ќе умрам, најверојатно не постои. но „господ“ како лично пост-рационално искуство на реалноста несомнено постои и тоа постои и без есид.

Идентично како што њутновиот закон за гравитација нема на никој начин да ти помогне лично да искусиш тежина. Науката ти го објаснува тоа што информацискиот модел создаден од еволуцијата во врските меѓу невроните во твоето тело го „искусува“.

Постои во твојата фантазија, и ќе умре заедно со тебе.

--
Краткиот живот гори појасно

ќе претпоставам дека си ја имал таа среќа во животот да си бил вљубен, со сите тертипи, розеви облачиња и неуротрансмитери. замисли сега дека ти доаѓа некој што ја немал таа среќа и што е убеден дека љубовта е измислица на спонзорушите да ги манипулираат и користат наивните мажи. ти се обидуваш да му објасниш на батката дека љубовта постои, дека тоа е лично искуство, дека тоа што тој не бил вљубен не е доказ за непостоење на љубовта, па пробуваш други помалку или повеќе софистицирани аргументи, па му ја предочуваш љубовната поезија ширум историјата и географијата, а

што ти останува да му кажеш на тој несреќник?

Ах тој егоцентричен поглед на светот. Љубовта има смисол и без да ја доживеам лично, исто како и тежината.

А што сакаш уствари да кажеш, дека све што можеш да замислиш - постои, и постојат само тие работи што можеш да ги замислиш?

--
Краткиот живот гори појасно

точно е дека љубовта има _некаков_ смисол без да ја доживееш лично. можеш да читаш поезија, да ги слушаш другарите како зборат за неа, или да градиш интересни научни модели за неа. од сето тоа, ќе произлезе _некаков_ смисол.

меѓутоа _суштинскиот_ смисол на љубовта е во личното _искуство_ на љубов. се' додека не ја искусиш лично, имаш, во најдобар случај, половична претстава за неа. ко тој што знаел колку бил вкусен таратурот, пошто брат му гледал преку прозор како го јадат.

сакам да кажам дека, наспроти популарното верување, ништо не постои a priori. една од основните филозофски дисциплини е онтологијата која што си крши глаа токму со тоа прашање: што е она што постои?

ако твојата онтологија ја ограничиш само на надворешните, квантитативни мерливи аспекти на реалноста, ќе живееш шизофреничен живот во кој што ќе се преправаш дека внатрешните, квалитативни и со инструменти немерливи аспекти едноставно не постојат. а токму тие се тие кои што ти го определуваат квалитетот на животот.

поентата ми е дека идеата за „господ“ како белобрадо биполарно деде што де љуби, де се одмаздува е наивна и застарена интерпретација на автентични мистични искуства.

иронијата е во тоа што токму твоето инсистирање дека твоите епистемологија и онтологија се единствените валидни е одраз на егоцентричниот светоглед. рака на срце, сите сме такви. прашањето е, колку сме во состојба да се соочиме со тоа.

Секако дека љубовта (и сите останати мали работи што го прават животот) има смисол и без лично да се доживее. Кога би имале доволно развиена технологија би можеле да направиме модел како тоа функционира на ниво на мозокот, а потоа и да го презентираме моделот (преку соодветен интерфејс) на кутриот незаљубен пријател. Мислите се сосема реална појава која и тоа како може да ја регистрираме и недвосмислено да ја толкуваме (електроди на главата на глушец во лавиринт ќе ти кажат точно каде се наоѓа, користејќи ја просторната меморија, мајмун може да направи најфини движења со механичка рака и да јаде манчмелоу). Мистификација на овие појави е едно те исто со бутањето на господ онаму каде што науката нема конкретно објаснување. Тоа што еволуцијата ти дизајнирала ептен јузер френдли интерфејс за работи кои го засегаат преживувањето и размножувањето не ти дава за право да мислиш дека истите нешта не можат да постојат вон твојата конзола.

Се сомневам дека може човек туку така да ги отпише "внатрешните немрливи аспекти", меѓутоа тоа што сум свесен дека наутро габа-рецепторите ми биле во активна конформација не ја прави мојата мамурност ништо пореална, но и обратно, мојата мамурност не е никаква мистична состојба на духот која не може да се долови на, ете да речеме австралиски клунар. Не гледам причина зошто човек не може да ужива во љубовта, алчноста, ти_кажи_што а без притоа да инсистира дека се тоа којзнае колку реални нешта, или пак не дај боже да им припишува некоја божествена природа.

Ај да чуеме нова, современа интерпретација.

Колку реалности има таму надвор од нашите тикви? Ако се повеќе, може ли да бидат опишани на начин контрадикторен една на друга?

кај мене у тефтер љубофта се води како најголемата работа во животот, а не една од малите.

се согласувам дека секоја внатрешна состојба има надворешен корелат во мозочната електрика. лично, со нетрпение го очекувам денот кога ќерка ми ќе се врати од банџи џампинг, па наместо да ми ја даде видео снимката, ќе ми го даде еег дампот, за лично да го искусам сето она што го искусила и она. или кога ќе се поебеме со жена ми, па ќе го даунолодираме и размениме искуството, да видиме како е да си од другата страна на курот.

каде гледаш мистификација? јас само велам дека внатрешното искуство (нпр. болка) и надворешната манифестација на тоа искуство (нпр. одредена шема на електрични импулси низ цнс) се квалитативно различни категории кои што се јавуваат едновремено -- едното не може без другото (тие се корелати) и дека првото не може да се редуцира на второто, т.е. не можеш да кажеш, болката „не постои“ бидејќи е немерливо субјективно искуство, а постојат само мерливите електрични импулси предизвикани од штотијазнамкаквибиохемискипроцеси.

бтњ, зборовите „мистика„ и „мистично“ имаат различни значења. најпопуларното значење, што веројатно го имаш ти на ум е „припишување на бабинодеветински толкувања на појави кои што лесно се објаснуваат на едноставен, рационален начин“. меѓутоа, изворното значење кое што јас го имам на ум се однесува на конкретен и документиран когнитивен облик. ѕирни на http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism.

„господ“ е термин што се однесува на еволуцијата на свесноста, како нова епизода во биолошката еволуција. сите организми имаат свесност за нивното окружување, но покомплексните организми имаат посеопфатна свесност од поедноставните. на пример, свесноста на дождовниот црв може да опфати поголем дел од „реалноста“ отколку свесноста на амебата. мал број од најкомплексните животни, цицачите, (некои човеколики мајмуни, слоновите, некои делфини и китови) имаат дури и некаква свесност за себе, барем на ниво на препознавање на себе си во огледало. конечно, луѓето имаат јасно изразена самосвест, со софистициран и богат внатрешен живот.

развојот на самосвеста кај луѓето е предмет на интерес на развојната психологија, која што укажува на растечко комплексни нивоа на когнитивен развој. пионерската работа ја има завршено пијаже, а подоцнежните истражувачи укажуваат на дополнителни, пост-формални когнитивни облици (види подолу во горниот линк, Piagetian and post-Piagetian stage theories/heuristics).

на пример, без формалното-оперативно когнитивно ниво современата наука е невозможна. ова ниво се јавува релативно скоро. homo sapiens постои барем 150.000 години, а обидите за наука започнуваат дури пред некои 3000-4000 години, за да се етаблираат во обликот што го познаваме дури во последниве 300-400. тоа е така затоа што требало да мине долг еволутивен период додека кај доволен број луѓе се стабилизира формално-оперативното ниво за да се создаде заедница во која што може да се создава и пренесува знаење.

мистичните увиди на фаци како што се плотинус, св. тереза од авила, буда, свети павле, вилијам блејк, волт витман, како и на се поголем број наши современици, би можеле да протолкуваат како проблесоци на наредните, пост-формални, пост-рационални нивоа на когнитивен развој. меѓутоа, тие проблесоци се релативно краткотрајни, по што следи враќање на претходното ниво. е сега, не знам дали ти се има тебе случено нешто такво, спонтано или потпомогнато со чудата на современата хемија, но искуствата и увидите од тој домен се исклучително тешки за преточување во секојдневниот јазик, кој што коеволуирал со рационалниот ум. според тоа, сите обиди за комуникацирање на таквите состојби се по дефиниција апроксимации на пост-рационалното искуство во рационалниот домен.

со други зборови, господ=еволуција.

дури и со насмеана фаца кажано - ова е глупост.
господ е нихил.

првото не изискуе доказ

Добро, ако поаѓаш од (по мене правилниот) аспект дека тој кој тврди постоење на Бог треба и да обезбеди доказ, се согласувам. Но, само по себе, секое тврдење „бара“ доказ за да се смета за точно. Или поинаку кажано, ако ЈАС тврдам дека Бог има комада нула, ЈАС сум тој кој треба да се поти за да обезбеди непобитни докази.

Сепак, се согласувам со тебе дека баш теистите се тие кои (илјадници години) не приложиле доказ дека постои Бог (или барем „поблагата“ варијанта, дека е апсолутно невозможно да се создаде живот без divine intervention).
--

докази обезбедува тој што воведува термин, пошто поинаку, каде би бил крајот?

Затоа што муслиманите не се „суштества“. Тоа се само група идиоти кои веруваат во имагинарни карактери од типот на дедо мраз. Земјаните во Стар Трек иднината разбираат што се митови.

Упс! Гоце -5 бодови за коментарот. А може и не е касно да си го смениш.
Нивниот најголем `грев` e нивното верување во последниот пророк од неколкуте што ги познаваат светите книги. Тие ја имаат последната интерпретација на светата книга од бога (Јахве, Господ, Алах), диктирана нему (бил сиромашен и неписмен) од `горе` на јазик кој не го знаел и писмо кое не го пишувал.
Напалени идиоти има секаде- тоа се фундаменталисти и милитанти од секаков вид и секаква религија. Ама ти тоа и онака го знаеш, нели?
Малку ми е инфантилно повикувањето на Стар Трек во контекст на една (било која) религија и верувањето во Бога.

>>НЕКА СИЛАТА БИДЕ СО ТЕБЕ, млад џедају Оби ван К.., упс Гоце<<

-------
[i]Barba non facit philosophum

Што од тоа што го пиша гоце е во спротивност со ова ти што му кажуваш? Не гледам конфликт. Кој конкретно исказ сакаш да му го побиеш со твојот одговор? Зашто -5?

Ова подолу, на пример? Не ѕвони?

>> Затоа што муслиманите не се „суштества“. Тоа се само група идиоти кои веруваат во имагинарни карактери од типот на дедо мраз. Земјаните во Стар Трек иднината разбираат што се митови.<<

[i]Barba non fеcit philosophum

Ц, јок.

Симпатична леснотијата на ароганцијата.
Каде е сеа Ферид Мухиќ да те испраша... професоре?

P.S. ... и блажени се сиромашните по дух- нивно е царството небеско.

Насмевки
--------
[i]Barba non facit philosophum

Може ќе помогне ако ти кажам дека Гоце мислеше на религиозните фанатици воопшто, не само на муслиманите?

Јудео-христијанско-исламските институционализирани религии се политички проекти. Како такви настанале. Нема ништо свето во нив - проектантите само така ве фураат за полесно да ве возат

„да ве возат“ значи „со ваша религиозно инспирирана срдечна помош да ги остваруваат сопствените политички планови“. Тие планови најчесто не ви се во интерес - напротив - али нема везе. Вие (религиозните) сте само средства, а не цел.

Не би одел толку далеку да ме наречат религиозен и тоа да ми годи, преферирам агностичар кога веке сме тука.
Самата религија и религиозноста поради таквите идиоти и нејзината злоупотреба од истите за политички цели и проекти имплицира тесногледост, исклучивост, нетолерантност, незнаење и глупост- што пак е во тотална спротивност на изворната идеја и порака што ја носи самата религија. Имено љубовта како таква.

P.S. Забавно е да си атеист, како во градинка е. Нели?

-----
[i]Barba non facit philosophum

Полуборба мегу патници и сељаци
Туку . . . религиозен е кој? Оној кој верува во Бога, или оној кој иде у Црква и прави 3 колут-напред, па мете манастир, па става пари на икона?
И дали тој што верува дека постои некое супер-битие, ете на пример Господ, МОРА да е дел од оние (споерд сељакот) бедни глупаци кои се искористени за нечиви приватни кејфови??

И двајцата.

Не, не мора. Има и такви кои живеат во манастир на планина и не гледаат ни телевизија, ниту искачаат на гласање.

У мојата скала тие што не ги почитуваат ритуалите имаат помал минус. Ама па у ист кош идат со оние што веруваат у хороскоп, црна магија, клетви, црни мачки, уроци, пророштва, тарот карти, гледање у кафе и јогурт, врачеви, надрилекари, бајачки, гатачки, космодиск, пхд пирамида итн.

Најголемата (и од аспект на времетраење, и од аспект на историско влијание) јавна тајна на човештвото:

Амин!
--

и веднаш потоа, најчестото оправдување за пролонгирање на рокот на траење на "јавната тајна":

Уште поопшто, на луѓе што цврсто веруваат во работи што не се вистинити.

--
Краткиот живот гори појасно

Ах, таа иронија. Во принцип - во една реченица Пикард (или ете, сценаристите), прави перфиден преод од деизам во интелигентен дизајн. =(

Затоа што првите наброени се раси или некаква слична генетска категорија, а муслиман е еден од повеќето видови религии илити стекната категорија.

Знаеш кој ги паралелизира категориите „раса“ и „религија“, фашистче ни едно мало?

Проклетите евреи! Тие се криви за се!
Scheizen Juden!

П.С. Горе тоа е хумор, и тој може да биде од различен тип. Само буквалисти можат да разглабаат на несфатен хумор. А буквалисти се, знаеш кои. Тргни од себе.

Башка, да. Фашист сум бе. Ова ми кажа дека ако дојдам до власт, сапун има да правам од таквите како тебе, и остала багра, и немој да си проценил погрешно. Кај и да е, еве ме идам!

stpd mrn
_________________________________
Polygonum aviculare

Ако де, нека биде. И понатаму везе немаш.